"Росія хоче перетворити Маріуполь у такий собі Севастополь на Азовському морі", - керівник "Центру вивчення окупації" Петро Андрющенко

Керівник "Центру вивчення окупації" Петро Андрющенко в інтерв’ю УНІАН розповів про псевдовідбудову РФ Маріуполя, заміщення місцевого населення росіянами та життя людей, які там залишилися.

Маріуполь - місто, яке до повномасштабного вторгнення, входило до десятки найкомфортніших для проживання в Україні, у 2022 році перетворилося на руїни. Зруйновані та обпалені пожежами житлові будинки з похованими під завалами тілами їхніх мешканців, знищені завод "Азовсталь" та драмтеатр, стихійні захоронення загиблих від атак містян, братські могили – такою тоді була жахлива картина з Маріуполя.

Про три роки окупації, що відбувається за "ширмою" російської пропаганди, чим Маріуполь живе зараз УНІАН розпитав колишнього радника мера Маріуполя, керівника "Центру вивчення окупації" Петра Андрющенка, який підтримує зв’язки з проукраїнськими джерелами в захопленому росіянами місті.

Незабаром мине три роки, як Маріуполь перебуває під російською окупацією. Як зараз виглядає місто, що з ним відбувається?

Сьогоднішні реалії такі, що пів міста немає. Його не існує фізично. Якщо порівнювати з доокупаційним періодом, то фактично відсутня адміністративно-історична частина, перестали існувати кілька мікрорайонів, в кожному з яких проживало 20-30 тисяч населення. Розбомблені будівлі демонтували, а у тих, що вціліли, провели певні ремонти, значною мірою косметичні. На центральних вулицях Маріуполя, якими транспорт рухається з Росії до окупованого Криму, пофарбовані будинки виглядають наче як нові, але всередині залишилося, як було. Є цілі великі квартали, як Потьомкінські села, інакше це не назвати. Наприклад, навпроти площі Свободи – великі квартали дев’ятиповерхівок, ззовні пофарбованих, а всередині – без ремонту, познімали все до цегли, там ніхто не мешкає.

Людей у місті – набагато менше, робота інакша, немає нормального транспортного сполучення, яке, на мою думку, повернулося в дорадянський період. Важке життя... Єдині, хто там будуються, ремонтуються і забезпечуються умовно роботою, – це росіяни, яких стимулюють переїжджати до Маріуполя шляхом надання пільгового іпотечного кредитування житла.

Пане Петре, чи є офіційна статистика, скільки людей зараз там проживає?

Є офіційна окупаційна, і вона не відповідає дійсності. Останні цифри, які вони озвучували, 320 тисяч осіб. Це майже дорівнює чисельності населення Маріуполя у 2014 році. Ми розуміємо, що це брехня. Реально в Маріуполі сьогодні проживає десь 160-170 тисяч людей, з них половина – це громадяни РФ.

Їх заманюють туди новим житлом, щоб змінити етнічний склад?

Так, це політика заміщення населення. Росіяни з початку окупації втілюють дві політики одночасно: заміщення та маргіналізацію українського населення, яке залишилося там. Люди були в такому змаргіналізованому стані, що ними було дуже легко керувати, вони не чинили опір. У перші пів року окупації, наприклад, коли ще не відновили централізоване водопостачання, пляшка води коштувала стільки, скільки умовно пляшка горілки чи велика баклажка пива. Зрозуміло, що люди в стресі купляли.

Взагалі, алкоголь - це проблема в місті… Ті, хто не спилися, не можуть жити з тими, хто спився, і шукають, куди виїжджати. Приблизно так.

Зустрічалась інформація, що у Маріуполі є багато вихідців з Кавказу.

Ще півтора року тому це була проблема для усіх. Там велика чеченська діаспора, частково військова, частково – цивільна. Цивільні працювали, потрохи роз’їхались. Була дагестанська діаспора. Станом на зараз, усі ці діаспори значно зменшились, вони точно не домінують, пороз’їжджались.

Скільки місцевих повернулися жити в окупацію? Є інформація про 70 тисяч осіб, але вона не підтверджена.

Її складно підтвердити. Насправді ці цифри перекручені, причому не тими, хто їх назвав. Місцями вони додумані. Була білоруська цифра щодо транзиту в окупацію, мова йшла – від 20 до 40 тисяч осіб. Але її неможливо перевірити...

Весь 2023 рік ми спостерігали позитивну для нас динаміку: люди виключно виїжджали, майже ніхто не повертався. А ось з кінця 2023-го і весь 2024 рік – навпаки. Близько 20-25 тисяч осіб, які обліковувалися в центрах "Я – Маріуполь", перестали виходити на зв’язок у 2024 році. Тобто ці люди не перебувають на території України. А враховуючи, як зараз нас не дуже охоче приймають інші країни, то вони повернулися у Маріуполь, на жаль…

Ми можемо відштовхуватися від цифр, які відстежували та отримували з різних офіційних та неофіційних джерел, з інсайдів, пов’язаних з проходом в "Шереметьєво" (аеропорт в Москві, – УНІАН). Загалом у 2024 році в окупацію повернулося близько 120 тисяч українців, якась частина з них – маріупольці, десь до 40 тисяч. Скільки з них залишилися, скільки виїхали, до прикладу, назад до Європи – невідомо. Скільки маріупольців, які отримали російські паспорти, виїхали, а потім повернулись, також важко сказати.

Чи фільтрують росіяни тих, хто прибув до "Шереметьєво", щоб далі звідти потрапити на окуповані території?

Росіяни грають з нашими людьми в таку гру: при наявності заборони на в’їзд, вони не ставлять штамп про це в українські закордонні паспорти. Тобто, у людей, які намагалися в’їхати, і яких розвернули, немає жодної офіційної відмітки, що вони робили цю спробу. Такий крок від росіян - це дуже нехороша історія. Цим мала б займатися наша Служба безпеки, оскільки це потенційна ниточка, після якої Росія може залучати людей до співпраці, шантажуючи їх тощо.

Чи відомо, хто ці перевізники, які далі везуть людей в окупацію?

Українці, які на цьому заробляють. Українські телеграм-канали, які позиціонують себе як патріотичні, достатньо непогано це рекламують. Гроші, мабуть, не пахнуть.

Вбиваєте в пошук "Київ-Маріуполь" в Інтернеті - в будь-якому Телеграм-каналі, Вконтактє - і знайдете цих перевізників. Як це відбувається: групу українців довозять з Києва до Варшави, там вони пересаджуються на інший автобус вже з білоруськими номерами, далі їх везуть у Мінськ. В Мінську люди сідають на літак до "Шереметьєво", далі триває фільтрація, якщо її проходять, то їх чекає такий самий бусик, що везе в окупацію. І це все один і той самий перевізник, власник бізнесу.

Посеред Варшави вони не ховаються, у декого є власні Телеграм-канали, завжди можна верифікувати і буси, і людей, і місце посадки. Їх щодня виїжджає на ті рейси від 5 до 15 невеличких автобусів, на кшталт Mercedes Sprinter.

Які обставини змушують людей повертатися в окупацію?

Якщо казати, що хтось повернувся через те, що там у нього неходячі близькі, рідні, то це поодинокі випадки. В основному, вони повертаються через відсутність допомоги від держави, відсутність житла, яке не знаходять в іншому місці. Другою причиною є фінансова частина, адже переважна більшість людей, які повертаються в окупацію, це або пенсіонери, або особи, які мають право на певні соціальні виплати і в Україні, і в Росії. Тобто, вони оформлюють, до прикладу, російські соцвиплати або пенсію, і паралельно продовжують отримувати українські виплати. Україна продовжує фінансувати їх в окупації. Ось тому вони їдуть.

Якби ми закрили це фінансування і провели верифікацію, яку треба було зробити роки тому, як це свого часу було під час дії других Мінських угод, люди б думали, чи повертатися їм. Адже в Маріуполі, Бердянську, Пологах чи будь-якому окупованому у 2022 році місті однієї російської пенсії не вистачає для нормального життя. А при наявності двох пенсій, це вже інша ситуація, це насправді краще, аніж на сьогодні ми маємо всередині країни, особливо за відсутності житла. Тому вони їдуть, а потім ще один одного починають агітувати приїжджати. Така картина.

А чи реально переселенцям повернутися в окупацію, щоб продати своє житло?

До Нового року було взагалі без проблем. Приїхав, отримав російський паспорт, перереєстрував на себе житло, віддав квартиру за довіреністю близьким, сам чи через рієлторів продав і поїхав назад. Гроші вивів. Там є контори, які надають відповідні послуги. Вони, до речі, переводять в готівку та без проблем конвертують українські пенсії через криптовалюту. Потім людина виїжджає й отримує ці гроші в будь-якій точці Європи, сплачуючи певну маржу за послуги, десь до 5%. Це працює. Але зараз вже буде складно, тому що змінили порядок отримання російського паспорта.

Чи з плином часу змінилися погляди маріупольців, які залишились виживати в окупації? Чи є проукраїнський супротив у місті, підпілля?

Погляди не змінилися, я б сказав, вони хитаються в різні боки. Всередині як було, так і залишилося. Але з урахуванням того, якою насправді виявилась окупація, що таке справжній "русский мир", проросійських поглядів там навіть поменшало.

Проукраїнський спротив є, звідки ж ми про все це знаємо. Це наші люди, які співпрацюють з усіма необхідними службами, які зацікавлені надавати інформацію. І якщо поменшало акцій прямих дій на окупованих територіях, це не означає, що там немає наших людей. Це означає, що ми їх бережемо. Вони приносять більше користі, збираючи та передаючи інформацію, корегуючи удари тощо. Це не якісь там спеціально підготовлені Рембо, це просто звичайні люди, які через власні погляди чинять опір. Це окремі історії, про які треба розповідати після війни. Це подвиги щодня.

Там люди - такі самі, як наші хлопці та дівчата на передовій. Тільки у них немає надійного підкріплення, ротацій тощо. У разі затримання, їх не завжди можна буде подати на обмін (а такі випадки є, на жаль). Вони щохвилини ризикують своїм життям...

Пане Петре, хто з окупантів наразі фактично керує Маріуполем?

Складне питання. Фінансові потоки в Маріуполі поки що контролює ФСБ. Місцеві колаборанти – це завгосп, грубо кажучи. Вони не мають впливу, крадуть дрібниці, але не керують. "Місцеве" керівництво починається з Донецька, це Пушилін (так званий голова "ДНР", – УНІАН) і його так званий уряд. Фактично з ними стоїть Федеральна служба безпеки РФ. І йде боротьба. Перший заступник керівника Адміністрації президента РФ Сергій Кирієнко разом з головним розвідуправлінням Міноборони РФ зараз перебирає на себе цей вплив.

У якому стані комунальне господарство в Маріуполі? Чи є світло, вода, тепло в домівках?

Все це є. Світло та тепло є, але всього потроху. Тобто, не сказати, що воно все гарно працює, але й не можна зазначити, що його нема. Режим 90-х. 1991-1997 роки – приблизно в такому стані перебуває інфраструктура Маріуполя.

Вода буде тепер за графіком через обміління Старокримського водосховища, можливо, скоро її взагалі не буде. Навіть те, що вони намагаються резерви зробити, я так розумію, з сусіднього водосховища, не врятує. Влітку там вже води не буде.

Чи працює каналізація та очисні споруди? У мережі ширилося відео про те, як каналізація з міста виливається на міський пляж.

Каналізація – це окрема історія. Вона не працює. Водовідведення взагалі не працює, воно забите. Каналізація тече у когось по підвалах, у когось вулицями. Все це йде в море, в ґрунт тощо. І це не покращиться у найближчі роки, адже це тотальні витрати, це набагато дорожче, аніж просто провести воду, зробити опалення чи подати електрику. Тому вони вдають, що цього не існує. Але ця проблема рване, я думаю, ось-ось.

А що зі стихійними похованнями та ідентифікацією загиблих у Маріуполі у 2022 році? Чи займається цим Росія?

У Маріуполі фактично більше немає стихійних поховань, якщо не брати приватний сектор, якісь поодинокі випадки. Є масові поховання на трьох кладовищах – у Старому Криму, Виноградному та Мангуші. Ще одне кладовище ми встановили на Лівому березі - в Лівобережному районі на території старого кладовища, але там ніхто не ховав. Підозрюємо, що, скоріш за все, там поховані російські військові, яких знищили наші Сили оборони, коли боронили місто.

Щодо ідентифікації, то якось ідентифікують. У них є база даних ДНК, принаймні часткова, тих останків, які вони ексгумували та перепоховали. Вона на комп’ютері, не підключеному до мережі, щоб не можна було зламати і витягнути інформацію. Це таємниця за сімома печатями, як то кажуть. І вони її оберігають як американці Форт-Нокс...

У 2022 році частину цієї бази - щодо загиблих дітей на Донеччині - ми у них викупили. Цими списками займається обласна військова адміністрація. Ми верифікували 184 дитини, які загинули в Маріуполі з початку повномасштабного вторгнення.

Що у Маріуполі з цінами на продукти? Чи вдосталь товару й звідки його завозять? У соцмережах пишуть, що ціни набагато вищі, ніж в самій Росії, тому маріупольці їздять скуповуватись у Таганрог чи Ростов.

Хто як. За яйцями чи по хліб туди не поїдеш. І небагато їздить, насправді.

Ціни зависокі, одні з найвищих на території, яку контролює Російська Федерація. Та навіть в Москві дешевше, аніж в Маріуполі, це факт. Але всі продукти у місті є, всього насправді вдосталь. Тут більше питання грошей, щоб придбати товар.

Так само читала, що ціни на нерухомість вищі у два рази, ніж до окупації.

Та більше ніж у два. Я б сказав, що у два з половиною – три рази, залежить від багатьох факторів, і з чим порівнювати, скажімо так... На сьогодні ціни в Маріуполі приблизно на рівні 2006 року, коли вони скрізь були шаленими. Це пов’язано з іпотекою, яку дають росіяни на первинний та вторинний ринок – під 2-3%. Тому це досить вигідно і є попит.

ЗМІ писали, що цю іпотеку вони дають тим, хто не менш ніж шість місяців працював на російських підприємствах.

Там є певні умови. Маріупольцям її отримати майже неможливо. Вона виключно для росіян, цього ніхто не приховує. Тому росіяни й розкуповують. До прикладу, будинок на проспекті Нахімова – один з перших іпотечних будинків. Звичайні росіяни беруть там квартири в іпотеку, бо їм немає де жити в себе вдома. Їм розрекламували, що Маріуполь - відновлений, гарний, про війну там взагалі ніхто не згадує. І люди поїхали.

Також, як це не дивно, Москва й Санкт-Петербург – основні покупці за іпотекою в Маріуполі. Причому це не купівля заради того, щоб потім продати (хоча, звісно, є й таке).

Щодо відбудови житла у місті. Шириться інформація, що зносячи пошкоджені будинки, окупанти залишають власників квартир без житла та компенсацій.

Вони зносять будинки, змінюють адресу, і на цьому місці будують під іпотеку. Маріупольцям це все недоступно. Люди залишаються без житла, без компенсацій, напризволяще. Це факт.

Наскільки якісне новозбудоване житло?

Воно точно неякісне. За українськими мірками, це житло здебільшого економкласу, яке росіяни іноді подають майже як елітне, комфорт +. Але, знову таки, яка різниця, яке житло вони будують, якщо воно не для наших людей.

Чи вкладає Росія гроші в розвиток міста, чи просто використовує його як військово-логістичну базу в Азовському морі?

В місто вкладає, в розвиток – ні. Росіяни будують у Маріуполі такий собі Севастополь на Азовському морі.

Вони взагалі не збиралися з ним нічого робити, як з іншими містами, які вони окупували. Але, коли у 2022 році був перший удар по Кримському мосту, їм довелося повністю зупинити логістику по ньому та скерувати її виключно сухопутним коридором. Росіяни зрозуміли, що їм необхідно мати логістичну точку посередині цього шляху. Маріуполь якраз для цього зручний, плюс є порт. Їх задум – щоб там була військово-морська база, логістична. Тому вони вкладають сюди...

Врешті, навіть усе це "іпотечне будівництво", це не бізнес у чистому вигляді, це все фінансується федеральним урядом.

Розкажіть трохи про містян. Чим займаються маріупольці, де працюють?

Переважно це робота на будівництві, в бюджетних установах, зокрема, на комунальних підприємствах, в окупаційній адміністрації, школах, лікарнях. Також є порт, але він дуже специфічний. Там практично працюють росіяни, а не маріупольці.

Який рівень зарплат, чи виплачують їх вчасно?

По-різному. Бюджетникам систематично затримують зарплати.

Чи відбувається призов маріупольців на службу до ворожої армії?

Призов відбувається. Вже три призовні кампанії пройшло. І буде йти цього року.

Кого беруть?

Призовників, чоловіків до 30 років. Набиратимуть кількість згідно з цифрою, яку їм доводять. Восени було близько 100 людей. Навесні цього року буде більше - сто відсотків.

Щодо маріупольського порту. Які вантажі і куди перевозять?

Зерно, металобрухт, вугілля, руду. Везуть у різні напрямки: на територію Росії, в Туреччину, Єгипет, раніше ще в Сирію. Зараз основна частина – це вугілля, його тягнуть з Луганської області, провозять залізницею і перевантажують на судна, і воно їде в бік Новоросійська. Куди далі – невідомо.

Окупанти нещодавно запустили залізничне сполучення Ростов-на-Дону – Маріуполь – Волноваха – Донецьк. Що це їм дає? Наскільки це загрозливо для нас?

Дуже загрозливо. Тому що це скорочення шляху для військової логістики, в першу чергу. Одна залізнична цистерна за обсягом – це майже як тиждень їзди паливозаправників, до прикладу, з Ростова-на-Дону в бік Волновахи чи Курахового. А вони за раз заганяють 10-15 таких залізничних цистерн. Тобто, так за добу вони насичують свій фронт на місяць вперед.

Нещодавно мережею ширилася інформація від російських ЗМІ про те, що на території "Азовсталі", де відбулася одна з найтрагічніших битв цієї війни, до 2035 року за 100 млрд рублів планують побудувати "туристичний об’єкт" з музеями, магазинами, готелем, набережною. Чи дійсно російські окупанти до такого можуть вдатись?

Насправді там історія дуже проста і зрозуміла. Маріупольці робили велику кількість відеозвернень про те, що їх залишили без житла, про те, що будинки зносять і на їхньому місці будують під іпотеку. Це дійшло до Путіна. Пушиліна викликали "на килим". Вони вирішили перемкнути увагу усіх, розповісти, як там все шикарно, і знайшли проєкт 2023 року, створений групою псевдоактивістів. Ці люди свого часу крутилися навколо української мерії зі всілякими проєктами, тепер з такими самими безглуздими проєктами крутяться навколо російської окупаційної влади, щоб отримати від неї хоч якісь гроші, типу грантів. Вони намалювали проєкт, там є рендери, якісь розрахунки. Власне, цей проєкт і вкинули, воно понеслося російським інфополем і дійшло до нас. Начебто щось на "Азовсталі" буде. Але це маячня. "Азовсталь" потрібно розміновувати щонайменше десять років, не кажучи про все інше.

Марта Нетюхайло

УНІАН в Google News