"На Курщині збереглася кам’яниця Мазепи… Ці землі варто повернути Україні", - краєзнавець Олексій Паталах

Херсонський історик Олексій Паталах в інтерв’ю УНІАН розповів, за що потрапив "на підвал" до російських окупантів, та чому для них один письменник небезпечніший за роту солдат.

Олексій Паталах – історик, краєзнавець, автор низки книг з історії півдня України, зокрема "Відлуння Великого Степу", "Станиці над Бугом", "Від Січі до Чорноморії", член Українського геральдичного товариства. На початку вересня 2022 року, під час окупації Херсона, російські загарбники викрали його з дому та понад місяць утримували у катівні в будівлі обласного управління Нацполіції.

Паталах поділився з УНІАН спогадами про перебування у в’язниці й думками про деколонізацію, а також розповів, які російські землі слід повернути Україні.

Пане Олексію, розкажіть, будь ласка, як вас затримали? 

Перші кілька місяців окупації мені вдавалося переховуватися. Однак моє місце перебування здав чоловік, який мене шантажував - раніше робив у мене ремонт, а потім почав наполягати на новому замовленні та ще й вимагав гроші наперед. Він на мене "настукав" – до мене прийшли 6 вересня (2022-го) о 9-й ранку. "Прийняли" на сходовому майданчику, біля квартири, коли я збирався на базар по продукти. Група з п’яти-шести чоловіків у камуфляжі, балаклавах, на рукавах – шеврони з літерою "А", що означає "Антитерор"... Поставили мене обличчям до стіни, надягли кайданки... Витягли з моєї кишені ключі, відкрили двері та наказали зайти у квартиру першим – побоювалися, що там щось заміновано… Почали обшук.

Наприклад, знайшли на кухні соковипарювач і кажуть: "Що, наркотики синтезуєш?" (сміється, – УНІАН). Знайшли зроблений під старовину сувенірний пістолет, який мені колись подарували на день народження, та почали шукати, як він заряджається... Потім побачили збрую та нагайку (я полюбляю верхову їзду) та питають: "Садомазохізмом займаєшся?!".

Ще шукали у моєму допотопному кнопковому мобільному телефоні інтернет-листування, але, зрозуміло, жодного компромату не знайшли. Зате "відкопали" добірку емігрантських журналів "Українське козацтво" за 1968-1982 роки. Всі, хто там друкувався, вже давно померли, але "візитерів" це не хвилювало. Запитали, чому я Сталіна та Леніна не люблю, та відвезли "на підвал".

В яких умовах вас утримували?

В основному, у колишній душовій – бетонна підлога, де-не-де зберігся кахель… Воду ми зазвичай набирали з батареї опалення. Харчування було спочатку щодня - маленька пластикова тарілочка макаронів або перловки із запахом тушкованки. Перші кілька днів приносили хліб, потім стали давати галети. Добре, коли чотири штучки маленьких, бо їх можна було жувати, а от, якщо видавали дві великі, "Армійські", ними хоч цвяхи забивай – їсти можна було не раніше, ніж розмочиш з пів години у воді. Завжди приносили чайний пакетик, але кип’яченої води – ні. Таким чином, у мене зібралася ціла колекція цих пакетиків. 

Хто "сидів" разом з вами?

Зокрема, різьбяр по дереву Володимир Лиховид, який колись служив санінструктором в Афганістані та АТО. Здали його окупантам власні матір та донька. Напередодні повномасштабної війни він добре заробив у Німеччині, там вручну вирізав балясини. Повернувся, поділився грошима з родичами, але вони вирішили, що все – більше, ніж частина. І донесли на нього.

Ще один хлопець сидів за те, що у нього знайшли мисливську рушницю. Інший - служив у Миколаївській ТРО, але вирішив, що це не його війна і він повинен дбати про свою сім’ю. Тому подався до Херсона, й тут його тепленьким "прийняли". Ще одного взяли за наркотики…

Час від часу до нас підкидували нових в’язнів. Так, якось принесли чоловіка, який вже на ладан дихав, навіть очі не міг розплющити – такий побитий був. Думали, може він – з наших диверсантів. Але виявилось, що це був звичайнісінький продавець з продмагу у Білозерці. Якомусь чину з Росгвардії, який був у цивільному, просто не сподобалося, як він його обслужив.

Росіянин викликав своїх відморозків, чоловіка відлупцювали ні за що, та й кинули до нас… Також пам’ятаю фермера Максима – сидів, бо рашистам не сподобалася його посмішка. Й ще був партизан Вадим, який "засипався" на завданні…

Якось до нас "закинули" поліцейського Олександра. До окупації він працював в Олешках, звільнився, а потім їхній начальник покликав назад – служити новій владі. Не знаю, як вони служили, але попалися на корупції – начальник потягнув за собою "паротягом" усіх підлеглих. При цьому Олександр тоді перебував на лікарняному – через перелом йому наклали гіпс. Кістки вже почали зростатися, але окупанти його так побили, що перелом знов відкрився – ходити чоловік не міг.

"Вишенькою на торті" став 14-річний Віталій Мухарський з Киселівки. Привели цього підлітка до нас серед ночі босим. Думали, може, дитина там щось на парканах писала. Ні! Виявилося, що хлопчик разом із дядьком йшли до фельдшера, здається, по ліки для матусі. Тут виїхав патруль, щось знайшли у дядька в телефоні, обох "упакували", роззули, закинули на місцеву бійню, у яму, куди скидаються рештки вбитих тварин, стріляли їм під ноги… Хлопчик плакав постійно, просився додому, до рідних…

Чи катували вас?

Виявилося, що нам пощастило. На "підвалі" була ротація ФСБшників, які були більш-менш адекватними. Били, зазвичай струмом, щоб не залишати слідів. Але бачив людину, якій вони відбили нирки, іншого так мордували, що він очі не міг відкрити…

Мене якось відвели на допит до їхнього старшого з позивним "Ворон" – кремезний чолов’яга у камуфляжі. Застебнув він на мені браслети з приєднаними до них дротиками й питає: "Що відчуваєш?". Відповів: "Нічого". Він каже: "Добре, додамо". Знов – нічого… Кинувся він до того пристрою тортурного та почав матюкатися. Як з’ясувалося, на мені зламалася їхня пекельна машинка.

Чого вони хотіли від вас?

Цікавилися українськими активістами, але не отримали від мене жодної корисної інформації. Деякі допити проходили у вигляді історичних "іспитів": питання були про геральдику, про те, звідти "взялись українці", про запорожців. "Ворон" закидав мені, що українці такі погані – побраталися з поляками та татарами, які "на коли саджали", росіяни ж нас рятували, а ми такі невдячні та запрограмовані...

Почув від нього, що Україну створив Ленін, про те, що до 1991 року у Херсоні проживали росіяни, яких потім "вигнали злі американці", після чого нас "клонували" та сюди заселили.

На одному з допитів слідчий з позивним "Палич" мене запитав, чи знаю, за що мене взяли. Відповів, що гадки не маю, а він каже: "Ти розумієш, що один письменник, історик – небезпечніший за роту солдат? Такі як ти отруюють мізки своїми книгами". В якийсь момент я зрозумів: краще мовчати, ніж говорити.

Пам’ятаєте, як вас відпустили?

В окупантів настав час нової ротації й "Ворон" мені дав "напуття": "Так, історик, взнаю, що будеш пизд**ти, особисто приїду й обнулю". Потім представив нас новому начальнику – чоловіку інтелігентного вигляду на ім'я Євген. "Ворон" сказав: "Тут двоє – нормальні хлопці сидять, Вадік та історик. Він взагалі в адміністрації працювати буде". Далі минуло ще кілька днів, і мене вирішили випустити.

Тобто росіяни вас схиляли до співпраці?

Так. Навіть інтерв’ю зі мною записали... Чесно кажучи, розгубився – не знав, як "відкрутитися" від такої "щедрої" пропозиції. Казав, що погано почуваюся та мені потрібно відновити здоров'я (що насправді було правдою). Раніше перехворів на ковідну пневмонію – 90% легень було уражено і лікарі робили невтішні прогнози. Перебування "на підвалі" моє здоров'я, само собою, не покращило… Сказав тоді "Паличу", мовляв, не знаю, чи впораюсь з роботою в адміністрації, все ж таки велика відповідальність. А він мені: "Історик, с*ка, Историк, су*а, відмовишся – особисто обнулю. У нас розумних нема".

Розумних серед них, дійсно, дуже небагато (сміється, – УНІАН). "Ворон" та "Палич" не були позбавлені якогось інтелекту, а от основна маса... Наведу приклад. Йде п’яний черговий коридором й варнякає: "Цей ваш нацистський злочинець Остап Бендер…" Остап Бендер, – головний герой, аферист з роману "Дванадцять стільців", – УНІАН). Чесно кажучи, я просто стиснув зуби, щоб не засміятися, бо це було б дуже шкідливо для здоров’я.

Вас хтось вдома чекав, розшукував?

Моя цивільна дружина – медик-реабілітолог. Вона разом з кількома лікарями на початку вторгнення таємно лікувала наших поранених. Давали їм цивільний одяг, допомагали з документами тощо. Плюс її родич був у партизанах, йому я потихеньку зливав інформацію.

Дружині довелося поїхати, щоб її не викрили. Але, завдяки її зусиллям, мене "на підвалі" згодом перевели до так званої інтелігентної камери по типу радянської шарашки (НДІ та КБ тюремного типу, підпорядкованих НКВС/МВС СРСР, у яких працювали засуджені вчені, інженери та техніки, – УНІАН). Виявилося, дружина "розігнала хвилю", що я зник. І докотилася ця хвиля аж до ООН: "Істориків, краєзнавців арештовують за екстремізм" тощо. Переведення до шарашки, як з’ясувалося, було гарантією того, що з тебе не зроблять декорацію.

Що означає "не зроблять декорацію"?

"На підвалі" ми мало що бачили, але все чули. Камери там зачинялися шматком колоди або труби, яка впиралася у плінтус протилежної стінки, а потім, якщо треба було відкрити двері, цей "засов" вибивали ногами. Так ось, якось чуємо, як вибивається ногою підпірка в одній з камер, і чути: "Ти, ти, ти – на вихід!". Хтось пройшов повз нашу камеру і донеслося: "На коліна!". Почули чийсь плач та благання: "Не треба! Не треба!" й три постріли. Потім ще когось ведуть до катівні: "Ну, що, СБУшник, будеш "колотись", чи буде, як з тими?!". Тобто, кількох людей розстріляли, щоби змусити у чомусь зізнатися працівника СБУ. Отаку "декорацію" зробили.

Як би ви охарактеризували ставлення окупантів до української інтелігенції?

Інтелігенція у них і є найпершим ворогом. І плюс до того, як мені сказав "Ворон" при першому "побаченні": "У нас під підозрою кожен, у кого вища освіта". А коли він дізнався, що я закінчив історичний факультет Миколаївського педіну, сказав: "От не треба було вчитись і сидіти в архівах по бібліотеках. Треба було в армії служити, потім сім’ю створювати, щоб солдатів народжувати".

На ваш погляд як історика, що втратив південь України за час повномасштабної війни?

Слава Богу, Миколаїв та Одесу відстояли. Тому, по-перше, йдеться про Херсон, де під час окупації пограбували два обласні музеї - краєзнавчий, у фондах якого були тисячі предметів, та художній, звідки викрадено понад 10 тисяч найцінніших експонатів. До речі, з пограбуванням краєзнавчого музею окупантам допомогла директорка Тетяна Братченко, відома своєю навіть не проросійською, а прорадянською позицією. Вона допомагала їм і вантажити експонати, і сама поїхала з окупантами...

На жаль, пограбований й архів. Єдине, що я встиг: коли працював над темами козацтва та Кримської війни, всі найцікавіші документи від руки переписав. Таким чином, я хоча б зафіксував тексти цих документів.

Навіщо росіянам архівні документи?

Вони хапали все, що схоже на антикваріат. У тому ж художньому музеї була цікава колекція: деякі речі передвижників, оригінальні твори. Все це спакували, вивезли. Причому зараз експонати спливають, переважно, у Криму – музейні працівники ідентифікують все це. Дійсно, йдеться про великі втрати.

Також були прильоти безпосередньо у будівлі музеїв, які є пам’ятками архітектури. Пошкоджено пам'ятку історії та архітектури – будинок Соколова, дзвіницю й стіну Успенського собору. Влучання також були у Грецьку церкву – найстаріший храм міста, пам’ятку архітектури національного значення. Причому в ній зберігся оригінальний іконостас, який було колись привезено греками (раритету вже близько 450 років, – УНІАН).

Плюс росіяни під час втечі з Херсона вкрали пам’ятники Суворову, Ушакову, Потьомкіну (всі троє – російські воєначальники 18 сторіччя, – УНІАН) та Маргелову (радянський генерал, командувач Повітряно-десантними військами, – УНІАН). Намагалися вкрасти з набережної Пам'ятник першим корабелам, але окупантам не вистачило потужностей – 15-метровий монумент у вигляді вітрильника дуже масивний.

Чи треба шкодувати за монументами, які й так підпадають під закон України про деколонізацію?

Знаєте, чим історик відрізняється від пропагандиста? По-перше, історик не має права на емоції, а у пропагандиста – одні емоції. По-друге, історик, щонайменше, повинен вивчити усі документи та артефакти, які збереглися за той чи інший період. Бажано ще й відвідати місця подій. Пропагандисти цього не роблять – просто щось десь чули у Тік-току, щось у Вікіпедії вичитали. Результат – певне викривлення історії.

От, росіяни кажуть – "українців не існує". Аналогічно роблять деякі наші "патріоти", які, що цікаво, на фронт не йдуть, а "воюють" ротом у тилу. Тобто виходить, на жаль, як у відомій притчі: богатир вбив дракона, але спокусився на його скарби і сам перетворився на дракона.

Можете навести приклади пересмикування якихось фактів?

Існує твердження, що князь Григорій Потьомкін – винуватець ліквідації Запорізької Січі та всіляко переслідував запорожців. Але я, коли писав свої книжки, зокрема "Від Січі до Чорноморії", розслідував цю справу. У мене на руках були деякі оригінальні "папери", майже весь комплекс документів, пов’язаних із ліквідацією Січі. Так от, про Потьомкіна там і не йдеться, фігурують інші прізвища. А щодо ролі Потьомкіна, то саме він вимолив для Петра Калнишевського (останній кошовий отаман Запорізької Січі, – УНІАН) заміну смертної кари на заслання у монастир. Для отамана були створені більш-менш зручні умови утримання, дозволялось листування тощо.

Потьомкін робив багато чого, що не назвеш репресіями запорожців, хоча частина з них, дійсно, ставала кріпаками, бо знехтувала циркуляром, яким він намагався їх попередити. Зокрема, переконував селитися у казенних поселеннях та у містах. На мою думку, Потьомкін одразу планував відновлення козацьких військ, йому потрібна була власна сила, а у перспективі – навіть власний престол. Саме під час "справи Запорізької Січі" він посварився з імператрицею Катериною II...

В Одесі наразі точаться суперечки щодо дати заснування міста: чи воно з’явилося у 18 сторіччі за нібито указом Катерини II, чи значно раніше. На вашу думку, скільки років Одесі?

"Вік" Одеси можна рахувати і з античних часів. На Приморському бульварі вже давно знайшли частину Гавані Істріан… Тобто там постійно існувало якесь поселення, що означає – Одесі набагато більше, ніж 230 років. А рескрипту імператриці щодо заснування міста ніколи не існувало. Це була просто усна розмова на балу, мовляв, чому досі не перейменований Хаджибей та що там могло б бути. Придворні сказали Катерині: "Може, там була грецька колонія Одесос", а та й мовила: "Ну, що ж, гаразд, нехай буде Одесос, але тільки Одеса – у жіночому роді". Все.

Рескрипт – звичайнісінька легенда. Так само, як і немає указу Катерини про заснування Миколаєва. 

На вашу думку, чи на часі демонтаж пам’ятників та перейменування вулиць?

Через мої переконання ті, хто у 1989-1990 роках називали мене бандерівцем, зараз обзивають імперцем. Це через те, що я був проти перейменування у Херсоні вулиць, зокрема, Потьомкінської, Суворовської, Воронцовської. Вважаю, що перейменування потрібно робити, коли це доцільно, виважено, а не на вибуху емоцій. Такі процеси – прерогатива професіоналів, а втілюються у життя такі речі після остаточної перемоги й на "тверезу голову".

Аналогічно – пам’ятники. Деякі, часів Другої світової війни, більшість з яких не мають художньої цінності, звісно, можна прибрати. Зокрема, якісь гіпсові, що по селах стоять, вони жодної цінності не мають. А такі, як Пушкіну в Одесі, на Приморському бульварі, я б не чіпав – він має художню та архітектурну цінність. Але, у будь-якому разі, поруч треба встановити табличку с текстом, який відбиває настрої епохи, щоб нормально все врівноважити.

До речі, якщо з Одесою літературна діяльність Пушкіна якось пов’язана (в Одесі під час заслання російський поет написав декілька творів, – УНІАН), то чим він відзначився на Херсонщині – дуже цікаво. Молодий літератор у Таврії розважався тим, що разом з кількома шулерами на поштових станціях "взував" лохів у карти. Зокрема, у тій же Каховці, де є його пам’ятник. Виходячи з цього, можна б було якесь казино назвати на його честь (сміється, – УНІАН).

А як ви ставитесь до знищення Каховської ГЕС? Чи не перебільшувалось її значення для півдня України?

У нас завжди Каховську ГЕС чомусь подавали у позитивному ключі, навіть за радянських часів: ура-ура, ударне будівництво. А, наприклад, мій дід – стовідсотковий запорожець, який майже до 100 років дожив, ніколи жодного доброго слова не сказав про цю дамбу. Це тому, що через її будівництво було затоплено Великий Луг – велетенські території, які існували до 1950-х років та належали Запорізькій Січі. Дід розповідав, як там, у річці, водилися величезна білуга, осетрина, а чорна ікра не була якимось великим делікатесом для місцевих селян. Плюс, казав, там були неймовірні пасовища...

Коли будували цю ГЕС, примусово відселили дуже багато людей (приблизно 40 тисяч осіб, – УНІАН). Деякі люди, яким вже було років під 90, відмовлялися кидати свої хати, та загинули під час затоплення Великого Лугу.

Звичайно, мені дуже шкода людей та тварин, які постраждали під час трагедії у 2023 році – відбувся геноцид. Але відновлювати цього монстра я би не став. Яка притомна людина будує гідроелектростанції на рівнинних річках?! У минулому столітті просто перетворили на болото величезну частину Дніпра...

Водночас існує думка фахівців, що ГЕС необхідна аграріям...

По-перше, її будували, щоб забезпечити водою Крим, але спочатку півострів треба звільнити. Якщо його збираються Росії лишати, то не думаю, що варто їм постачати воду. По-друге, якось же вели господарства до будівництва Каховської ГЕС? Чи обов’язково нам масово вирощувати овочі на лівобережжі, де польові землі? Я б, наприклад, впроваджував на цій місцевості тваринництво, як галузь. Великий Луг – чудовий природний комплекс, пасовище. Навіщо нам підлаштовувати свою економіку під РФ, куди ще донедавна звідти йшла продукція?!.. 

Тобто те, що вирощувалося на Херсонщині, йшло до Росії?

Переважно. У нас же з 1991 року всі хотіли торгувати з РФ, бо там гроші великі. Ще за радянських часів у теплицях, в Олешках, вирощували помідори та возили в Росію. Й робили це навіть після 2014 року, тому що всі ці власники-латифундисти були пов’язані з Росією.

Як відомо, депутати від "Опоблоку" мали величезні земельні ділянки, господарства… Все виробництво було в їхніх руках і, звичайно, вони не розривали зв’язків з Росією, на яку працювали в усіх розуміннях цього слова. Ба більше, хотіли розширювати Каховську ГЕС, зробити каскади, щоб ще якісь додаткові території захопити… Можливо, це прозвучитьнекрасиво, але у нас просто забагато демократії, і це розв’язує руки нашим ворогам.

До речі, під час будівництва Каховської, Кременчуцької, Канівської і Київської гідроелектростанцій з Росії привозили цілі ешелони переселенців – пролетаріїв. Це робилось, щоб розбавити українське населення, адже після Другої світової війни той же Херсон був доволі україномовним, хай навіть у суржиковому варіанті. Російськомовним він став тільки внаслідок оцієї повоєнної повзучої колонізації.

Відомо, що Росія в різні часи розширювалася завдяки захопленню територій сусідніх держав. Які з них раніше були українськими?

Наприклад, частина Курської, Воронезької та Білгородської областей – це Слобідська Україна. Майже весь Острогозький полк, північні сотні Харківського та Сумського слобідських полків та дві третини Стародубського полку лишилися за Росією (полк – адміністративно-територіальна та військова одиниця, що були засновані у 17 столітті, – УНІАН). Хоча ще за гетьмана Павла Скоропадського (початок 20 століття, – УНІАН) це була наша територія. Але на Стародубщині більшовик Микола Щорс створив сепаратистську республіку на кшталт "ДНР/ЛНР" і таким чином ці землі були відколоті від України.

Виходить, підрозділи Сил оборони, які зараз воюють на Курщині, по суті, перебувають на українській землі?

Так, це – північна Слобожанщина. А в одному із сіл Рильського району Курської області збереглася кам’яниця гетьмана Мазепи. Причому жодної таємниці це не становить. Про це писали й за радянських часів. Вона перебуває у жахливому стані, але це цікава пам’ятка саме періоду розквіту Української козацької держави – кінець 17-го – початок 18 століття.

Треба буде дочекатися розпаду Росії, але ці землі варто було б повернути до складу України. На відміну від Кубані, де відбулося етнічне заміщення населення, на Курщині якраз лишився український елемент і населення розмовляє там українським суржиком – така собі слобожанська говірка.

УНІАН в Google News